Michał Perzyński/Instytut Jagielloński: Jak Pana zdaniem będą wyglądać stosunki Unii Europejskiej ze Stanami Zjednoczonymi po zaprzysiężeniu Joe Bidena na prezydenta?
Bogusław Sonik: Myślę, że przede wszystkim zmieni się jedno – będą mieli do siebie zaufanie i to jest najbardziej istotne. Nowy prezydent Stanów Zjednoczonych odejdzie od myślenia i retoryki, która widziała w Unii przeciwnika, a nie partnera. Zrozumiałe jest, że każdy kraj, bądź związek krajów broni swoich interesów gospodarczych i obronnych, więc na tej płaszczyźnie można było zrozumieć prezydenta Trumpa, który w sprawie Paktu Północnoatlantyckiego – za którym nie przepadał – mówił, że kraje europejskie muszą poważnie podejść do zwiększenia finansowania w swoich budżetach obrony. Trump jako człowiek biznesu powiedział wprost, że skończyła się epoka, kiedy chroniono Europę za pieniądze Stanów Zjednoczonych. Nie sądzę więc, aby w tej kwestii zmieniło się podejście, jednak amerykańska retoryka będzie inna; będziemy mieli do czynienia z odmianą łagodnej presji. Partnerzy mają prawo starać się przepchnąć swoje interesy gospodarcze, ale Trump wolał rozmawiać z poszczególnymi krajami, niż mieć jednego partnera w postaci Unii Europejskiej. Z dnia na dzień te sprawy nie znikną, ale patrząc na jego administrację, na przykład Anthony’ego Gardnera [który był ambasadorem przy Unii Europejskiej] widzimy, że otwiera się nowa przestrzeń.
M.P.: Polski obóz rządzący, który miał nadzieję na zwycięstwo Donalda Trumpa, zwycięstwo Bidena przyjął z pewnym zakłopotaniem. Czy możemy się spodziewać nowego otwarcia na linii Warszawa-Waszyngton?
B.S.: Nie dziwiłbym się temu, ponieważ pamiętamy, że Joe Biden był wiceprezydentem za prezydentury Obamy, który ogłosił groteskowy reset relacji z Rosją i powściągliwość w polityce wobec niej, którą Rosja chętnie wykorzystała zajmując po kolei Krym i Donbas, ingerując w poszczególnych krajach, również w czasie wyborów, umiejętnie sterując swoimi „kryptosojusznikami”, a czasem także naiwnymi, którzy powielają putinowskie definicje, próbując rozbić siłę Unii Europejskiej. Istnieje zatem pewna obawa, czy nie będziemy mieli w tej materii polityki „Obama bis”. Mam nadzieję, że nie, ponieważ czasy się zmieniły. Dla nas najważniejsze jest utrzymanie wojskowej obecności amerykańskiej w Polsce. Polska musi się również zastanowić nad sposobem finansowania i realizowania kontraktów wojskowych. Uleganie dyktatowi strony amerykańskiej nie jest koniecznością w sytuacji alternatywy w postaci propozycji europejskich. Widzę tu realne pole dla negocjacji dążących do wypracowania pewnych ustępstw ze strony Bidena. Politycznie na początku na pewno będzie propozycja dobrej współpracy. Sądzę, że Biden przyśle do Warszawy ambasadora, który nie będzie wyłącznie prezentował interesów gospodarczych Stanów Zjednoczonych, lecz będzie politykiem, który umiejętnie wykorzysta rolę Polski jako swego rodzaju pośrednika w budowaniu polityki wschodniej w Unii Europejskiej. Natomiast obserwując jego dotychczasowe stanowisko wobec reformy wymiaru sprawiedliwości i sposobu jej wprowadzania przez obóz rządzący należy się spodziewać, że w tej materii będziemy mieć do czynienia ze stanowiskiem stanowczym administracji Bidena. I to może powodować napięcia między Warszawą a Waszyngtonem.
M.P.: Czy Pana zdaniem organy i instytucje Unii Europejskiej powinny mieć większą samodzielność w polityce zagranicznej?
B.S.: Unia powinna mieć wyrazistego przedstawiciela polityki zagranicznej, czy komisarza do spraw polityki zagranicznej i jego głos powinien być jasny i czytelny. Szczególnie w sprawach, w których Unia Europejska się specjalizuje od lat, czyli zarówno pomocy społecznej, jak i obronie praw człowieka, czy konfliktów i agresorów. Jeżeli popatrzymy na dotychczasowe rozwiązania, widzimy, jakim wyzwaniem jest nominacja takiego przedstawiciela spraw zagranicznych Unii, który spełniałby powyższe oczekiwania. Duże kraje Unii, takie jak Francja czy Niemcy nie popierają wyrazistych kandydatur na to stanowisko. Siłą rzeczy zatem funkcja ta jest sprowadzana do politycznej drugiej ligi i można się obawiać, że to z dnia na dzień się nie zmieni. Ważne jest, aby głos Unii Europejskiej brzmiał mocno i ma szansę tak być po uzgodnieniach z krajami członkowskimi. Ważna jest czytelność Unii w sprawach, które są związane z konfliktami, są zagrożeniami dla Unii Europejskiej, również z katastrofami naturalnymi, obroną praw człowieka i obywatela. Są aspekty polityki zagranicznej, które nie kolidują z polityką państw narodowych. Chodziłoby o to, żeby uzyskać większą czytelność Unii w świecie, natomiast trzeba też pracować nad konsekwentnym i koherentnym zbliżaniem różnego rodzaju polityk. Przykładem jest wspólne zaciąganie długu, które po raz pierwszy następuje teraz. Albo wspólne zakupy szczepionek. W sposób naturalny tworzy się tutaj taki rodzaj federalizacji polityki europejskiej, który jest w interesie wszystkich państw członkowskich. Bo niemożliwe jest tworzenie czegoś, co lekceważy priorytety państw członkowskich, również w polityce zagranicznej. Dzisiaj mamy politykę handlową prowadzoną na szczeblu Brukseli: umowy międzynarodowe są negocjowane przez Komisję Europejską, a nie przez poszczególne kraje.
M.P.: Obecnie inicjatywa Partnerstwa Wschodniego została nieco zapomniana. Jaka Pana zdaniem powinna być polityka wschodnia Unii Europejskiej?
B.S.: Partnerstwo Wschodnie było wypromowane przez Polskę i Szwecję. Owocem tego poniekąd był Europejski Fundusz na rzecz Demokracji, który powstał staraniem Warszawy w czasie polskiej prezydencji. Sukces zarówno Polski, jak i Partnerstwa Wschodniego w dużej mierze polegał na wspieraniu represjonowanych obywateli, którzy podejmują działania na rzecz wolności. To użyteczne i potrzebne narzędzie; warto o nim przypomnieć. Odbywały się też zgromadzenia parlamentarne z krajami części wschodniej Europy, były także spotkania dotyczące uzgadniania różnego rodzaju polityk, konkretnych przepisów sanitarnych. Natomiast samo Partnerstwo Wschodnie odgrywa mniejszą rolę od momentu, kiedy w Polsce zmienił się rząd, czyli chwili, gdy Warszawa przestała mieć do tego serce, a Szwecja przestała mieć serce do Warszawy. Program ten został osierocony i nie wspomina się już o nim, nie jest też sztandarowym projektem dla żadnego z krajów członkowskich. Jest tutaj pole do pracy, ponieważ cała polityka Unii Europejskiej polega na tym, aby prowadzić taką politykę z krajami sąsiedzkimi, która powoduje, że zarówno ich poziom życia, jak i poziom ich demokracji się zwiększa. Problemem jest agresywna postawa Moskwy. Widzimy na przykładzie wydarzeń na Ukrainie i Białorusi jak niechętnie Rosja patrzy na zbliżanie się tych państw z Unią Europejską. Mamy jeszcze Grupę Wyszehradzką, z której niewiele wynika, ponieważ jest postrzegana raczej jako instrument do blokowania pewnych inicjatyw, niż jako partner, który proponuje pozytywne polityki. Niestety nakłada się na to konflikt pomiędzy Ukrainą a Węgrami, ponieważ Budapeszt wprost blokuje w różnych sprawach Ukrainę. W interesie naszym oraz Unii Europejskiej jest prowadzenie polityki zmierzającej do zbliżania takich krajów jak Ukraina czy Gruzja do Unii Europejskiej. Widzieliśmy jak wielkie nadzieje te kraje pokładały w tym programie, więc powinien on zostać reaktywowany.
M.P.: Oprócz Grupy Wyszehradzkiej mamy też inicjatywę Trójmorza. Jaka Pana zdaniem powinna być rola tej grupy?
B.S.: To się wiąże z pytaniem jaką politykę powinna prowadzić Unia Europejska, żeby nie było zagrożeń wewnętrznych. Moim zdaniem w polityce Trójmorza najważniejsze jest zbliżanie tych krajów do siebie poprzez większą integrację tego regionu. A warunkiem silniejszej integracji są między innymi połączenia komunikacyjne, dbałość o kompatybilną infrastrukturę, wymianę kulturalną. A także polityka czytelna dla obywateli, aby dostrzegali korzyści ze współpracy i większe możliwości we wszystkich dziedzinach – edukacji, gospodarki, transportu, handlu, wymiany młodzieży, czyli po prostu uatrakcyjnienia tych krajów dla swoich obywateli. Dlatego konkretne inicjatywy powinny być podejmowane i prezentowane na forum europejskim i przekuwane w programy. Przykładem jest program Erasmus. W poprzedniej kadencji zwiększyliśmy finansowanie tego programu, zwiększając tym samym wymianę młodzieży. Należy więc szukać atrakcyjnych propozycji i tworzenia programów działań finansowanych lub współfinansowanych przez Brukselę. Takich programów, które niosłyby pozytywny obraz tej części Europy. Dzięki inicjatywie Trójmorza otwierają się możliwości, jednak to obecnie jest mało czytelne i dla obywateli należących do niej krajów i dla Brukseli.
M.P.: Jaka jest przyszłość Trójkąta Weimarskiego i dlaczego nieco porzucono tę formę?
B.S.: Trójkąt Weimarski powstał jeszcze na wiele lat przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej i był to pomysł, który Francja i Berlin stworzyły jako instytucję, żeby wspierać integrację z Polską. Było w nim wiele programów, m. in. Fundacja France-Pologne, która finansowała zarówno oddziały uniwersyteckie w Polsce, jak i różnego rodzaju przedsięwzięcia edukacyjne, czy szkolenia dla samorządowców. Odbywało się to wszystko na fali wolnościowego entuzjazmu europejskiego wszystkich trzech stron. Oczywiście Niemcy i Francja rozumiały, że zbliżenie się z Polską leży w ich interesie politycznym i gospodarczym (aby rozszerzyć rynek zbytu). Podejmowano inicjatywy polityczne pokazujące, że ta wschodnia część Europy zasługuje i ma potencjał, żeby rozmawiać jak równy z równym. Dla Paryża i Berlina jest to głównie kwestia wizerunkowa. Żeby ocalić cokolwiek z idei Trójkąta Weimarskiego należałoby prowadzić rozmowy w konkretnych sprawach, na przykład dotyczące współpracy militarnej czy energetycznej. Takie spotkania niemal zawsze przynoszą korzyści dyplomatyczne, wizerunkowe i polityczne, jeśli przekładają się na późniejszą współpracę w różnych dziedzinach. Polska powinna próbować nakłonić partnerów do powrotu i szukać możliwości rozmowy o konkretnych interesach.
M.P.: Jakie są Pana zdaniem największe zewnętrzne i wewnętrzne zagrożenia dla Unii Europejskiej?
B.S.: Zagrożenia zewnętrzne poniekąd łączą się z wewnętrznymi. Zewnętrzną groźbą jest polityka rosyjska. Nie myślę w kategoriach inwazji zbrojnej, ponieważ nie sądzę, aby Moskwa się na to odważyła, natomiast chodzi o bardzo umiejętne podsycanie wszelkiego rodzaju konfliktów i niechęci do Unii Europejskiej, opieranie się na różnego rodzaju środowiskach medialnych i politycznych, których celem jest (jak w Wielkiej Brytanii) osłabienie Unii, a w konsekwencji wyjście z niej, a także maksymalne osłabienie jedności państw europejskich. To przekłada się na niebezpieczeństwo wewnętrzne. Celem nie jest wspieranie tej czy innej strony, ale maksymalizacja konfliktu między nimi. Unia jest dla Moskwy rywalem, a czasem wrogiem, ponieważ jej siła przyciągania zagraża rosyjskiej dominacji w państwach Europy Wschodniej. Stąd wprowadzanie w obieg wszystkich tematów, które mają ośmieszyć i osłabić Unię Europejską w krajach członkowskich, a także torpedować ideę i inicjatywy zmierzające do Unii silnej i pożytecznej. Niebezpieczeństwo tkwi także w samej Unii: próby narzucenia skrajnie federalistycznej przyszłości powodują lęk i niechęć obywateli. Nie ma w tym momencie w Europie przyzwolenia na budowę tzw. Stanów Zjednoczonych Unii Europejskiej. Zbyt silne jest poczucie tożsamości poszczególnych krajów, które niechętnie widzą narzucanie przez Unię Europejską wzorców światopoglądowych, czy gospodarczych. Zrozumiała to zresztą Angela Merkel, która zdystansowała się od tych pomysłów. Zalecałbym zatem większą powściągliwość i staranność w podejmowaniu inicjatyw. Najważniejsze, aby polityka europejska była czytelna. Żeby okazywała się życzliwa i potrzebna jej obywatelom. Należy podkreślić, że to się dzieje. Bez jedności, współpracy i organizacji instytucji Unii Europejskiej kryzys finansowy i bankowy sprzed paru lat trudno byłoby opanować i wyjść z tak kolosalnej zapaści. Siłą rzeczy integracja postępowała, ale w sposób naturalny i nastawiony na konkret poza sporem: była to obrona wszystkich obywateli Unii przed bankructwem i bezrobociem oraz obrona płynności gospodarek poszczególnych krajów. Podobnie jest dzisiaj, gdy wobec pandemii tworzy się nowy fundusz. Oczy obywateli są skierowane na Brukselę. Hiszpanie i Włosi, Polacy i Estończycy – wszyscy widzą w Brukseli nadzieję i oczekują, że będzie pomocna i użyteczna w walce z koronawirusem. Niechęć do polityki klimatycznej naszej części Europy i państw, w których gospodarka oparta jest na węglu miała podstawy ekonomiczne, ale była anachroniczna, a nawet szkodliwa. Teraz następuje korekta tego podejścia, w dużej mierze możliwa dzięki wspomnianemu Funduszowi. Szkoda, że Fundusz ten nie został powołany wcześniej, bo już dawno mógł wspierać transformację energetyczną w takich krajach jak Polska. Szkoda też, że Polska tak późno zainteresowała się tworzeniem „zielonych technologii”. Dziesięć, czy piętnaście lat temu startowalibyśmy z podobnego poziomu, jak nasi sąsiedzi. Teraz nasze firmy muszą gonić Niemców, Francuzów czy Chińczyków. Powiem tylko, że nam się to trochę udaje. Nie chcę tu przywoływać nazw i nazwisk, ale wśród licznych tego przykładów szczególnie cieszy sukces młodej kobiety, naukowca, której firma rewolucjonizuje technologię produkcji paneli fotowoltaicznych. Żeby jednak nie popadać w łatwy entuzjazm muszę dodać, że nie mając funduszy na dalsze badania i rozwój, musieli sprzedać większość udziałów inwestorowi zagranicznemu. Przynajmniej tyle, że zostanie w rodzinie – czyli w Europie.
Rozmawiał Michał Perzyński
Bogusław Sonik – dziennikarz i polityk, działacz opozycji demokratycznej w czasach PRL, poseł do Parlamentu Europejskiego VI, VII i VIII kadencji, poseł na Sejm RP VIII i IX kadencji.
